.jpg?1537702346)
通常在生活中，尤其在建筑中，有太多的复杂和矛盾的事物。我被邀请于今年秋在北京清华大学进行教学，我在参观清华大学的途中写下这篇2004年我与罗伯特·文丘里（Robert Venturi）以及他人生和建筑事业的伴侣丹尼斯·斯科特·布朗（Denise Scott Brown）的访谈的简介。也许只是巧合，我在离开纽约公寓前的最后一刻偶然抓起一本2001出版的《建筑》（Architecture）杂志，封面上印着文丘里和他辩驳的名言：“我不是并且从来都不是一个后现代主义者。”
上周，我在清华授课的第一天听说了文丘里去世的消息；听到消息时，我正和学生讨论他们为改善校园所做的方案。在另一个非常巧合的时刻，就在我们的访谈之前，文丘里和斯科特·布朗正在为同一个校园设计改善方案。当我的学生们谈到解放校园时，他们采取了如同五十多年前文丘里在《建筑的矛盾性与复杂性》（Complexity and Contradiction in Architecture）中批判的当时盛行的极简主义和抽象主义建筑的方式，我对此感到苦乐参半。
他和斯科特·布朗的理念并没有能够实现，但是他们分析性和批判性的思考极大的影响了这里的学生以及全世界的建筑师们解读建筑的方式。是文丘里解放了我们的学科，是他解放了我们并且鼓励我们向自己发问，摆脱各种各样的教条，激起我们多种多样的想法。下面是我和这两人14年前在他们费城办公室的对谈节选。
.jpg?1537701733)
.jpg?1537702346)
VB（弗拉基米尔·贝罗戈洛夫斯基简称，下同）：你们刚刚从中国回来，在那里你们正在进行北京清华大学的校园规划和上海两座45层办公楼的设计工作。你不觉得邀请外来建筑师设计本土项目有什么矛盾吗？
RV（罗伯特·文丘里简称，下同）：在这个时代没有。
DSB（丹尼斯·斯科特·布朗简称，下同）：在北京，客户明确的要求我们来进行设计，因为我们拥有美国的知识背景。他们希望了解美国教育的文化价值观念，虽然这并不意味着他们会接受这些价值观念，他们想要扩展视野。他们在寻找能够站在他们的立场上审视他们的观点，同时也拥有其他经验，了解其他的观点的人。这是一个有着5000年沉淀的社会，而鲍勃（指文丘里，译注）和我也分别有着70多年的思考，我们有很多东西可以分享。
RV：我们喜欢上海的设计项目的一个原因是这个城市所展现出的多元文化特征。过去一百五十年间，东西方文化在上海持续碰撞交融。多元文化主义指世界文化和本土民族文化的共存。现今，这种文化共存不可避免，充满变化，不断丰富，且呈现出一种健康的状态。上海一直是这一现象的绝佳范例。
DSB：鲍勃和我来自多元文化背景。我的祖父母来自拉脱维亚和立陶宛，我通过他们，获得了东欧的记忆，和一种看待世界的十九世纪视角。但是我出生在赞比亚，在南非长大。我们的儿子最近回到了拉脱维亚和立陶宛，他说那里的人们看起来很熟悉。鲍勃的家庭是意大利裔美国人。而我们也都曾生活在意大利。我们都对其他文化很感兴趣。鲍勃和我都能说一些意大利语和法语。我还能说一些德语和南非荷兰语，以及非常少的一些非洲语言。那就是我们所生活和喜爱的文化母体，它让我们为在其他文化中的工作做好了准备。
VB：你们旅行多地，体验了很多不同形式的建筑，能举出一个让你们收获最多的建筑或者项目吗？谈一谈为什么。
RV：我从米开朗基罗（Michelangelo）的建筑中学到了最多。对我来说，他设计的罗马庇亚城门是最振奋人心的单体建筑。我将米开朗基罗和帕拉迪奥（Palladio）的建筑视作风格派。这几年来，我一直在研究风格派建筑。我从米开朗基罗在罗马和佛罗伦萨的建筑以及帕拉迪奥的教堂中学到了很多。这是使我最受启发的一种建筑风格，因为风格派接受并承认传统，然后从中偏离，创造出不寻常和模糊的建筑语言。这也是我在《建筑的复杂性与矛盾性》中所探讨的理念。当然，我们不只把这种理念应用在建筑形式上，也用从拉斯维加斯和美国波普文化（Pop culture）所学到的象征主义上。
DSB：对我来说从一个地域范围中学习要比从一个单独的建筑学习更有趣。我们从不同的文化和城市中学习不同的事情。有时我们参观并因而崇拜一座伟大的建筑，但是我们也发现它的文脉和建筑本身一样具有启发意义。我们从拉斯维加斯、洛杉矶、罗马和东京这些城市所学到的和从优秀单体建筑中所学到一样多，甚至可能更多。
RV：我们既从寻常的事物中学习，也从不寻常的事物中学习。
.jpg?1537701733)
VB：你们都对路易·康非常了解，你们从他那里学到了什么？
RV：我1947年与康结识。那时候他还没有很有名。现在他已经倍受欢迎了，而且从来不会缺少话题。我对他的感情很复杂。他是个伟大的建筑师，我从他身上学到了很多东西，但他并不是完美无暇的建筑师，我对他有些看法。我对他有看法的原因是，他其实也从我身上学了一些东西，他从在他身边的很多年轻人身上学了很多东西，但他从未承认过，这很不公平。
VR：路易·康从你这里学了什么呢？
RV：他从我这里学了分层的要素、学了用窗户为墙开洞而不是直接不用墙这样的手法、学了打破建筑的秩序，以及有关变调的使用。变调的意思是说一座建筑可以让自己变化来应对其他的东西。而且，康受到的影响还包括我采用的历史性类比的设计分析方法——这一点来自于我在普林斯顿的教授们，让·拉巴蒂（Jean Labatut）和唐纳德·德鲁·爱格伯特（Donald Drew Egbert）。
DSB：1984年我写过一篇文章，“仰观近期的建筑史（A Worm's eye view of recent architectural history）”。这条毛毛虫（“Worm's eye view”为美式习语，意指自下而上看，其中Worm同时也有“蠕虫”的意思，译注）就是我。在漫长的岁月里，我看过很多建筑的历史，我发现历史有时候会被没有亲历现场的历史学家完全扭曲。我并不是历史学家，但我可以记录会议的每分每秒，诸如此类。我见证了很多鲍勃和路的交流和想法的交换。所有人都在向路学习，这必须要承认。但是这种学习其实是相互的，路应该将“他自己”的某些想法归功于罗，一些要算作我的。
RV：我们实际上活得足够长到明白很多事了，而且这些不是来自于书本，而是通过我们的亲身体验，我们知道历史不总是正确的。
VB：历史不仅在书中留有印记，还在一些像罗马这样的地方留下了痕迹。是罗马的什么让她变成了一个对你而言很特别的地方？
RV：去年我们庆祝了距我第一次去罗马五十五周年。我第一次去罗马是在我23岁的时候。罗马对我而言一直都非常重要。从我有记忆以来，我一直就想成为一名建筑师。我的父母都对建筑非常痴迷。作为一个美国人，罗马最打动我的地方在于城市是为行人而建的，而不是为汽车而建的，而且城市里有许多狭窄的街巷与开阔的广场的组合。我特别欣赏的是巴洛克建筑的空间的复杂性，而且罗马有一种很特别氛围，而且她的颜色——黄色和橙色，也很特别。我写了很多有关罗马的文章。那第一次去罗马的旅行对我而言既是一次感性的体验，也是一次理性的学习。
DSB：这座城市决定了西方建筑的基调。即使对于现代主义者而言，它也是建筑的基础。有很长一段时间，我一直都没去罗马。很多人问我：你怎么可能学建筑却不去罗马呢？毕业以后，我终于去了意大利，待了六个月的时间，短暂的在罗马工作和生活过一段时间。这段在罗马的经历促使我为那之后的工作做好了准备，而且我还在那时候收获了持续至今的友谊。
RV：我作为美国建筑学会的成员到罗马特别访问过。我从巴洛克时期的罗马建筑中学的，要比古典罗马建筑的更多，还有包括基督教的巴西利卡，装饰有图像学式的立面。我们发现标志非常重要。我们最近写了一本书《建筑符号和系统：风格主义时期》（Architecture as Signs and Systems: for a Mannerist time）。我们现在在上海设计的项目，基本上是一个密斯式的有LED屏在表面作装饰的几栋大厦。这些大厦都非常有象征意义，他们支撑了建筑作为一种符号的这个概念，这个与如今受欢迎的一些戏剧性的异形高层建筑很不一样。很多20世纪的建筑都是基于抽象表现主义的美学。但是这其中始终都与过去的建筑有象征意义上的联系——在埃及的神庙中、希腊的山花（亦称“三角楣饰”，译注）、早期基督教堂的马赛克、或是在欧洲大教堂的彩色玻璃。这些符号都在讲故事。这些建筑试图通过这些故事向你“售卖”一些东西——天主教信仰、新教教义，或者其他等等。在当代，标志可以运用在建筑上，不论它是信号灯、装饰，亦或者是电子设备。例如，美国的商业建筑通过展示图像来“售卖”商品。我们对这些都很感兴趣。我们在前几年出版的一本书里谈到了这些想法，这本书叫做《基因建筑的象征性与电子化》（Iconography and Electonics upon a Generic Architecture）。
VB：你的建筑是不是更多的在于交流而不在于空间？
RV：没错，正是如此。
VB：那么建筑与其他比如艺术和音乐要如何区别开来呢？
RV：我认为所有的视觉艺术本质上都在表达什么，都会利用文本、符号和象征含义。
DSB：建筑具有艺术和音乐所不具备的职能。它承载事物，包括人。建筑同时提供荫蔽和交流——一个棚子和装饰。当我们说，大部分的建筑都应该被设计成有装饰的棚子时，这是一种比较极端的表达方式。但它可以帮助我们从“空间是建筑的一切”这种教条中挣脱出来。空间只是建筑各种成分中的其中一个。
VB：当甲方要求你做一个项目的时候，你认为他们真正想要让你为他们做的是什么？
DSB：不同的甲方想要的并不一样。打个比方，我们的北京的甲方听说了鲍勃对于校园规划的想法，他们很感兴趣。他们并没有说：“让我们雇佣一个有名的建筑师，用他的名字去赚钱。”他们觉得我们彼此之间有共鸣，而我们有经验，也有方法，可以帮助他们实现他们的目标，为未来创造一个美好的环境。
_(Timothy_Soar).jpg?1537702377)
.jpg?1537701747)
RV：现在有一种观念，认为如果想要建优秀的建筑，建筑师就一定要请外面的人来。欧洲的建筑师重新设计了许多美国的博物馆，而许多美国的建筑师在全世界各个地方接项目。
DSB：尤其是艺术博物馆，对新晋的建筑“明星”趋之若鹜，认为他能够设计出“传世名作”。它们希望被认为不落窠臼，所以随大流地不去墨守成规，去雇佣那些明星建筑师。这有点讽刺。
_01.jpg?1537701795)
VB：一些评论家认为母亲之家（Vanna Venturi House）是20世纪后半最重要的建筑，另一些人则认为它是第一个后现代主义建筑。你们怎么看？
RV：我认为它是一个引用了象征含义的现代建筑。它在说：“我是个房子，我是个庇护所。”现代主义者绝对不会这么做。另一方面，我热爱柯布西耶的萨伏伊别墅，我从中学到了很多。讽刺的是，它在抽象美学的范畴下同样使用了符号，不过是工业的符号。
DSB：我认为母亲之家的确对建筑师所谓的后现代主义有着很大的影响。不过建筑师们对它存在一些误解，不明白它真正代表了什么。对我而言，它在初始阶段就几乎包含了一切我们那之后做的东西。如果你去看我们后来做的一些项目，类似于伦敦的塞恩斯伯里展览室（Sainsbury Wing，为1991年伦敦国家美术馆加建，译注），你可以从中发现母亲之家的影子。所以它的落脚点对于我们随后的工作非常重要。而且从它被建成之后，它变成了后几代建筑师理念的试金石。这一点比后现代主义者对它一时的曲解要重要得多。
VB：老师希望教育他的学生，医生想要治愈他的病人，作家则想要和自己的读者分享故事，你认为建筑师会想要什么？
RV：我认为建筑师会想要改善生活，丰富特定的语境，当然通常这都是隐性的表现。并不是所有的建筑都应该强调在自己的存在感，喊着“嘿快看，我是个建筑！我在这！我在向你们展示我自己——我的存在！”有些时候这是合适的，不过通常，建筑应该作为生活和居住的背景板。我喜欢贝多芬，但你不会持续地听他的交响曲。
DSB：医生会有准则，首先，不能造成任何伤害。建筑师也应该如此。建筑师需要知道，他们不可能仅仅通过创造美好的空间来让人们的生活变得更好。所有的艺术都能带给人愉悦。美丽的空间同样能带给人愉悦。但我喜欢建筑的地方在于它的问题——在短期或长期的项目中——可以同时挑战我的智力和我的创造力，它会要求我去寻找正确的答案，一个可以持续300年甚至更久的答案。当然同时，我也希望可以让这个解决方案呈现得很美好。当我们去看我们的建筑，看到它们的运作方式和我们设想的如出一辙，当我们发现它们非常美好的时候——这会给我们带来深层次的愉悦。我不知道还有哪种艺术可以带来这种美妙的享受。
弗拉基米尔·贝罗戈洛夫斯基（VLADIMIR BELOGOLOVSKY）是位于纽约的非盈利策展项目（Curatorial Project）的创办者。他在纽约的库伯联盟学院（Cooper Union）受训成为建筑师。他共有五本著作，其中包括《名人时代与建筑师们的对话》（Conversations with Architects in the Age of Celebrity，2015）、《哈里·赛德勒：作品全集》(Harry Seidler: LIFEWORK，2014)、《苏联现代主义：1955-1985》（Soviet Modernism: 1955-1985，2010）。他策划了无数展览，其中有：在阿根廷拉普拉塔库鲁切特住宅的“安东尼·埃姆斯：物体-类型景观”（Anthony Ames: Object-Type Landscapes at Casa Curutchet, La Plata, Argentina，2015）、“哥伦比亚：转化”（Columbia: Transform，美国巡回展，2013-15）、“哈里·赛德勒：从绘画走向建筑”（Harry Seidler: Painting Toward Architecture，世界巡回展，2012），以及在第11届威尼斯双年展建筑展上为俄罗斯馆策划的“棋局”（Chess Game，2008）。贝罗戈洛夫斯基是柏林建筑杂志SPEECH的美国记者，并在二十多个国家的大学和博物馆做过讲座。
贝罗戈洛夫斯基的专栏，“理念的城市（City of Ideas）”，向Archidaily的读者介绍他最新的和持续的与世界各地最具创造力的建筑师的对谈。这些近距离的讨论，是这位策展人即将举办的同名展览的一部分，2016年6月首展于悉尼大学。这个“理念的城市（City of Ideas）”展将会途经全世界的很多地方，去探索持续发展的内容和设计。
